Мария Городова не только обозреватель «Российской газеты», но и автор книг «Любовь долготерпит», «Корабль спасения» (совместно с архиепископом Белгородским и Старооскольским Иоанном), «Ветер Нежность», «Звёзды как люди» и недавно вышедшего «Сада желаний». О диалоге с читателями, типах любви, её роли в литературе и многом другом Мария рассказала в интервью нашему журналу.
- Так как я, в основном, занимаюсь книгами, первый вопрос к вам будет следующим: без чего книга не может называться книгой?
- Без идеи, конечно. Вообще, вопрос очень хороший и очень сложный. Я думаю, что книга будет просто сборником листов или страничек, исписанным блокнотом (даже хорошо напечатанным), если там нет главной идеи, того, ради чего это делается. Даже если она будет хорошо написанной и стилистически изысканной, она не является книгой, это будут какие-то упражнения. Поэтому в английском языке есть то, что называется message. Книга должна содержать некий message, послание читателю, а не просто быть собранием каких-то литературных вывертов или эстетических красот. Идея очень важна.
- Герцен как-то в «Былом и думах» писал, что он не помнит случая, «когда брал в руки Евангелие с холодным сердцем». А у вас есть книга, которую вы не можете взять с холодным сердцем?
- Понимаете, когда дело касается религии и человек только начинает верить, он горит этим. А когда это первое горение проходит, наступает такая фаза, я бы не сказала охлаждения, но некой привычности. Священники, кстати, говорят, что этого состояния надо бояться. И это правильно. Человеку кажется, что он всё узнал, что он «держит Бога за бороду» и с Ним на «ты». Подобное состояние очень опасно. Нужно что-то предпринимать, что-то делать, всё-таки мы имеем дело с Творцом, и все что связано с ним – это святыня. Может, не будет того трепета, когда всё это впервые, всё только открывается, и ты чувствуешь какое-то прикосновение, чувствуешь, что это богодухновенная литература. Чувство со временем немножко остывает, но если возникает ощущение привычности или к Библии относятся как к книге, как к литературному источнику, то как верующий человек, я бы этого состояния опасалась.
- Есть состояние, которое называют неофитским максимализмом. Когда только что воцерковившийся человек приемлет только вещи, одобряемые Церковью.
- Я считаю, что это идёт от душевной чистоты. Когда человек только приходит к вере, он как бы влюбляется во всё – искренне горячо. Кстати, я не так скептически отношусь к пензенским затворцам, я считаю, что там есть некая глубина и горячность веры, потерять такую искренность так же плохо, как не иметь критического взгляда на происходящее. Другое дело, что такой максимализм и горячность надо направлять на себя, а не переносить на других. Если мы других принуждаем и предъявляем к ним требования, то все ближние и дальние начинают страдать от нашего максимализма, а нам кажется, что мы уже почти святы. Это неправильный путь. Другое дело, духовное движение требует максимального напряжения, в этом случае максимализм нужен. Но только для себя. А с холодным сердцем я не могу взять Библию, мне всегда интересно её читать, у меня есть пророческие книги, которые я ещё не читала. Конечно, у меня есть внутренний трепет, и как только я его теряю, в жизни происходит событие, возвращающее мне его. И, конечно, много книг из художественной литературы. Ведь Библия – богодухновенная литература, в ней есть дух Божий. Но и среди обычной литературы есть книги, заставляющие трепетать.
- Когда читаешь книгу «Любовь долготерпит», сразу вспоминаешь «гимн любви» апостола Павла. Вам не кажется, что в современном искусстве, в книгах и фильмах понятие любви чересчур упрощено?
- Я думаю, что не просто упрощено. У меня был цикл материалов в «Российской газете», я и сейчас его продолжаю. В наше время происходит большая подмена. О любви говорят мало, это чувство почти не описывается, зато много говорят о сексе. Секс сейчас идол. Это раскрученный бренд, под него можно продать что угодно. Посмотришь, например, на рекламу шиномонтажа – обязательно присутствует неодетая девушка. Язык истощён, мало кто способен описывать любовь. А у нас такая вещь: если нет названия тому, о чём говорим, то и самого понятия почти не существует. А как мы называем человеческие взаимоотношения? Упрощенно. Почитаем мировую литературу, почитаем Тургенева, к примеру, «Вешние воды» или французскую переводную литературу. В этих произведениях много языковых нюансов, оттенков этого чувства, состояния. Более того, в богословии есть книга Киприана Керна «Православное пастырское служение», где дана классификация любви. Есть агапе – любовь духовная, близкая, есть филадельфия, есть любовь эрос, она далека, как писал Бердяев, от эротической любви, которая сейчас раскручена. Рассмотрены и виды влюблённости. Такая классификация любви делается, чтобы духовник, принимающий исповеди, понимал, с чем имеет дело. А современный язык не содержит классификации этого чувства, достаточно сложно понять, где человек испытывает влюблённость, где – страсть, а где привязанность, симпатия. К сожалению, мы не умеем это различать.
- Сейчас в церковной и околоцерковной среде популярен жанр православного фэнтези. Какое у вас отношение к таким книгам?
- Я с удовольствием читаю Юлию Вознесенскую и Елену Чудинову, общалась с ними. У нас женская литература не несёт гендерного признака. Это хорошая проза, её должно быть больше. Некоторые писатели строят миры на законах, выдуманных самими авторами, причем часто эти законы глупые или жестокие. А у Юлии Вознесенской и Елены Чудиновой мир в книгах строится на законах, которые составляют основу нашего бытия, это Божьи законы. И это правильно. Я бы сама написала так, если бы могла.
- Нам часто говорят, что наше общество нуждается в духовных ориентирах. Разве можно навязать их человеку насильно?
- Их невозможно навязать, но мы должны научить различать, где чёрное и где белое. Здорово, когда девушка понимает, что это у неё симпатия, это – привязанность, а любовь она встретит только потом. В этом смысле великая русская литература очень «утончает» человека. Когда мы читаем, то начинаем понимать все нюансы чувств, в этом её огромный воспитательный вклад. Она воспитывает сердце.
- В ответе на письмо «Заблудшие в Интернете» вы констатируете: «сегодня человек человеку не ближний». Вы не замечали парадокса соцсетей: вроде все у тебя «в друзьях», но ты особо никого не интересуешь?
- Мне кажется, что там как будто улица с односторонним движением, иногда это улица самовыражения, иногда – карнавал масок. Я столкнулась с ситуацией, когда на одном сайте был модератор, который внезапно умер. На следующий день все помолились за него (сайт был православный), но как только молитвы кончились, люди, которые много общались с ним в Интернете, завели длинные богословские споры. Несколько человек поняли, что это безобразие, начали бить тревогу, ведь у этого модератора остались дети и его семье необходимо помочь. Они понимали, что христианство не в трёпе и наша жизнь не в болтовне. Интернет потворствует иногда не лучшим нашим качествам. В отношениях с Интернетом и социальными сетями нужна самодисциплина. Действительно, другой человек не всегда интересует пользователя Интернета. Иногда важнее – себя показать. Конечно, так считают не все.
- Некоторые думают, что в журналистике не осталось хороших авторов, которые поднимают важные темы. Но если мы пишем о наболевшем – от нас требуют освещения позитивных событий. Если затрагиваем в материалах позитивную сторону – кто-нибудь обязательно обвинит в том, что журналисты закрывают глаза на невесёлую действительность.
- Есть такая русская пословица: «На каждый роток не накинешь платок». О хорошем писать сложно. Это как у Толстого: «Все счастливые семьи счастливы одинаково», поэтому о хорошем трудно писать. Сделать себе имя на скандале гораздо проще, и многие идут более лёгким путём.
- Не считаете ли вы наше журналистское общество разъединённым? Почему оно объединяется только по трагическим поводам, как, например, недавнее нападение на Олега Кашина?
- Беда всегда сплачивает. А что касается разъединённости, мы всё-таки люди одной профессии, и существует момент конкуренции, иногда даже творческой зависти. Слава Богу, что хоть беда нас объединяет. Многое зависит от людей: кто доброжелателен, у кого развито чувство товарищества, он будет рад успехам друзей и коллег. У кого сильнее личные амбиции, тот не будет радоваться.
- Конечно, нужен кодекс чести, говорящий, что так и так нельзя себя вести. Это проблема творческих людей, не только журналистов, но и писателей, актёров.
- Вам часто приходят грустные читательские письма. С одной стороны, не посочувствовать нельзя, а близко к сердцу всё принимать очень тяжело. Как лучше поступать в такой ситуации?
- Компромисса не будет. У меня даже была мысль: «Не начать ли занятия аутогенной тренировкой?» Пока у меня ничего не получилось, всё равно очень расстраиваешься. У меня был материал «Надежда» от пожилой женщины, у которой умер сын. Она написала письмо в момент отчаяния, подписалась: «Надя», а не «Надежда» попросила архиепископа помолиться, чтобы у неё остановилось сердце. Такая сильная у неё боль была. Мне было безумно трудно читать это письмо, и я не знала даже, как на него ответить. Потом я поняла: если человек подписывается «Надя» - он забыл о существовании надежды. И я ей написала о том, что происходит в жизни человека после потери близких, что наша любовь к ближнему заключается в том, как мы о нём помним, что можно и нужно за умершего молиться. Но я даже не о своём ответе сейчас хочу сказать, а о том, что этот материал дался мне тяжело, хотя читается он достаточно легко. После материала мне пришло столько писем, где люди говорили, что они за эту Надежду молились. И я поняла, что я написала его не зря, что тот валидол, который я сосала, когда читала письмо, а потом писала на него ответ – это все тьфу, ничего. Главное, что что-то произошло, люди сами стали молиться за эту Надежду, хотя я их об этом не просила. Если ответ кому-то помогает, то это становится своеобразной компенсацией. Это моя работа, и делать я её должна максимально честно.
- Чего не должен делать журналист, работающий с письмами читателей?
- Должна быть корректность по отношению к людям, которые доверились тебе. У меня, к сожалению, много писем с интересными историями, но авторы просят не цитировать их. У меня есть люди, которых я уговаривала и не смогла уговорить, хотя я меняю обстоятельства, меняю имена, некоторые биографические данные, чтобы близкие не узнали. Зачем они написали? От одиночества, наверное. Или хотели получить частное мнение. Я должна уважать и написавших мне, и читателей.
- Герои вашей книги «Звёзды как люди» сильно отличаются от своих медийных образов?
- Это хороший и сложный вопрос. Когда я беру интервью, мне хочется человека как можно честнее показать. Конечно, есть негативные моменты, которые я не показываю, ведь все люди со своими слабостями, и не нужно эти слабости вытаскивать на страницы публичной прессы. А медийные образы бывают гораздо хуже. Есть такое понятие в социальной психологии – симулякра. Есть человек, а есть его образ, сформированный общественным сознанием. То есть Алла Борисовна Пугачёва отличается от симулякры Аллы Борисовны Пугачёвой, потому что постоянное присутствие этого имени в прессе создаёт образ, несоответствующий образу реального человека. У меня в книге моментальный снимок человека, когда он пришёл и дал интервью.
- Можно ли в мире шоу-бизнеса остаться искренним человеком?
- Как и в любом мире. Это такой дар – оставаться искренним человеком. Мне кажется, Эдита Станиславовна Пьеха – очень искренний человек. Можно, если ты умеешь себя защищать. Это в любом мире возможно.
- Спасибо большое за интересную беседу.
Беседовала Ирина Обухова
- Так как я, в основном, занимаюсь книгами, первый вопрос к вам будет следующим: без чего книга не может называться книгой?
- Без идеи, конечно. Вообще, вопрос очень хороший и очень сложный. Я думаю, что книга будет просто сборником листов или страничек, исписанным блокнотом (даже хорошо напечатанным), если там нет главной идеи, того, ради чего это делается. Даже если она будет хорошо написанной и стилистически изысканной, она не является книгой, это будут какие-то упражнения. Поэтому в английском языке есть то, что называется message. Книга должна содержать некий message, послание читателю, а не просто быть собранием каких-то литературных вывертов или эстетических красот. Идея очень важна.
- Герцен как-то в «Былом и думах» писал, что он не помнит случая, «когда брал в руки Евангелие с холодным сердцем». А у вас есть книга, которую вы не можете взять с холодным сердцем?
- Понимаете, когда дело касается религии и человек только начинает верить, он горит этим. А когда это первое горение проходит, наступает такая фаза, я бы не сказала охлаждения, но некой привычности. Священники, кстати, говорят, что этого состояния надо бояться. И это правильно. Человеку кажется, что он всё узнал, что он «держит Бога за бороду» и с Ним на «ты». Подобное состояние очень опасно. Нужно что-то предпринимать, что-то делать, всё-таки мы имеем дело с Творцом, и все что связано с ним – это святыня. Может, не будет того трепета, когда всё это впервые, всё только открывается, и ты чувствуешь какое-то прикосновение, чувствуешь, что это богодухновенная литература. Чувство со временем немножко остывает, но если возникает ощущение привычности или к Библии относятся как к книге, как к литературному источнику, то как верующий человек, я бы этого состояния опасалась.
- Есть состояние, которое называют неофитским максимализмом. Когда только что воцерковившийся человек приемлет только вещи, одобряемые Церковью.
- Я считаю, что это идёт от душевной чистоты. Когда человек только приходит к вере, он как бы влюбляется во всё – искренне горячо. Кстати, я не так скептически отношусь к пензенским затворцам, я считаю, что там есть некая глубина и горячность веры, потерять такую искренность так же плохо, как не иметь критического взгляда на происходящее. Другое дело, что такой максимализм и горячность надо направлять на себя, а не переносить на других. Если мы других принуждаем и предъявляем к ним требования, то все ближние и дальние начинают страдать от нашего максимализма, а нам кажется, что мы уже почти святы. Это неправильный путь. Другое дело, духовное движение требует максимального напряжения, в этом случае максимализм нужен. Но только для себя. А с холодным сердцем я не могу взять Библию, мне всегда интересно её читать, у меня есть пророческие книги, которые я ещё не читала. Конечно, у меня есть внутренний трепет, и как только я его теряю, в жизни происходит событие, возвращающее мне его. И, конечно, много книг из художественной литературы. Ведь Библия – богодухновенная литература, в ней есть дух Божий. Но и среди обычной литературы есть книги, заставляющие трепетать.
- Когда читаешь книгу «Любовь долготерпит», сразу вспоминаешь «гимн любви» апостола Павла. Вам не кажется, что в современном искусстве, в книгах и фильмах понятие любви чересчур упрощено?
- Я думаю, что не просто упрощено. У меня был цикл материалов в «Российской газете», я и сейчас его продолжаю. В наше время происходит большая подмена. О любви говорят мало, это чувство почти не описывается, зато много говорят о сексе. Секс сейчас идол. Это раскрученный бренд, под него можно продать что угодно. Посмотришь, например, на рекламу шиномонтажа – обязательно присутствует неодетая девушка. Язык истощён, мало кто способен описывать любовь. А у нас такая вещь: если нет названия тому, о чём говорим, то и самого понятия почти не существует. А как мы называем человеческие взаимоотношения? Упрощенно. Почитаем мировую литературу, почитаем Тургенева, к примеру, «Вешние воды» или французскую переводную литературу. В этих произведениях много языковых нюансов, оттенков этого чувства, состояния. Более того, в богословии есть книга Киприана Керна «Православное пастырское служение», где дана классификация любви. Есть агапе – любовь духовная, близкая, есть филадельфия, есть любовь эрос, она далека, как писал Бердяев, от эротической любви, которая сейчас раскручена. Рассмотрены и виды влюблённости. Такая классификация любви делается, чтобы духовник, принимающий исповеди, понимал, с чем имеет дело. А современный язык не содержит классификации этого чувства, достаточно сложно понять, где человек испытывает влюблённость, где – страсть, а где привязанность, симпатия. К сожалению, мы не умеем это различать.
- Сейчас в церковной и околоцерковной среде популярен жанр православного фэнтези. Какое у вас отношение к таким книгам?
- Я с удовольствием читаю Юлию Вознесенскую и Елену Чудинову, общалась с ними. У нас женская литература не несёт гендерного признака. Это хорошая проза, её должно быть больше. Некоторые писатели строят миры на законах, выдуманных самими авторами, причем часто эти законы глупые или жестокие. А у Юлии Вознесенской и Елены Чудиновой мир в книгах строится на законах, которые составляют основу нашего бытия, это Божьи законы. И это правильно. Я бы сама написала так, если бы могла.
- Нам часто говорят, что наше общество нуждается в духовных ориентирах. Разве можно навязать их человеку насильно?
- Их невозможно навязать, но мы должны научить различать, где чёрное и где белое. Здорово, когда девушка понимает, что это у неё симпатия, это – привязанность, а любовь она встретит только потом. В этом смысле великая русская литература очень «утончает» человека. Когда мы читаем, то начинаем понимать все нюансы чувств, в этом её огромный воспитательный вклад. Она воспитывает сердце.
- В ответе на письмо «Заблудшие в Интернете» вы констатируете: «сегодня человек человеку не ближний». Вы не замечали парадокса соцсетей: вроде все у тебя «в друзьях», но ты особо никого не интересуешь?
- Мне кажется, что там как будто улица с односторонним движением, иногда это улица самовыражения, иногда – карнавал масок. Я столкнулась с ситуацией, когда на одном сайте был модератор, который внезапно умер. На следующий день все помолились за него (сайт был православный), но как только молитвы кончились, люди, которые много общались с ним в Интернете, завели длинные богословские споры. Несколько человек поняли, что это безобразие, начали бить тревогу, ведь у этого модератора остались дети и его семье необходимо помочь. Они понимали, что христианство не в трёпе и наша жизнь не в болтовне. Интернет потворствует иногда не лучшим нашим качествам. В отношениях с Интернетом и социальными сетями нужна самодисциплина. Действительно, другой человек не всегда интересует пользователя Интернета. Иногда важнее – себя показать. Конечно, так считают не все.
- Некоторые думают, что в журналистике не осталось хороших авторов, которые поднимают важные темы. Но если мы пишем о наболевшем – от нас требуют освещения позитивных событий. Если затрагиваем в материалах позитивную сторону – кто-нибудь обязательно обвинит в том, что журналисты закрывают глаза на невесёлую действительность.
- Есть такая русская пословица: «На каждый роток не накинешь платок». О хорошем писать сложно. Это как у Толстого: «Все счастливые семьи счастливы одинаково», поэтому о хорошем трудно писать. Сделать себе имя на скандале гораздо проще, и многие идут более лёгким путём.
- Не считаете ли вы наше журналистское общество разъединённым? Почему оно объединяется только по трагическим поводам, как, например, недавнее нападение на Олега Кашина?
- Беда всегда сплачивает. А что касается разъединённости, мы всё-таки люди одной профессии, и существует момент конкуренции, иногда даже творческой зависти. Слава Богу, что хоть беда нас объединяет. Многое зависит от людей: кто доброжелателен, у кого развито чувство товарищества, он будет рад успехам друзей и коллег. У кого сильнее личные амбиции, тот не будет радоваться.
- Конечно, нужен кодекс чести, говорящий, что так и так нельзя себя вести. Это проблема творческих людей, не только журналистов, но и писателей, актёров.
- Вам часто приходят грустные читательские письма. С одной стороны, не посочувствовать нельзя, а близко к сердцу всё принимать очень тяжело. Как лучше поступать в такой ситуации?
- Компромисса не будет. У меня даже была мысль: «Не начать ли занятия аутогенной тренировкой?» Пока у меня ничего не получилось, всё равно очень расстраиваешься. У меня был материал «Надежда» от пожилой женщины, у которой умер сын. Она написала письмо в момент отчаяния, подписалась: «Надя», а не «Надежда» попросила архиепископа помолиться, чтобы у неё остановилось сердце. Такая сильная у неё боль была. Мне было безумно трудно читать это письмо, и я не знала даже, как на него ответить. Потом я поняла: если человек подписывается «Надя» - он забыл о существовании надежды. И я ей написала о том, что происходит в жизни человека после потери близких, что наша любовь к ближнему заключается в том, как мы о нём помним, что можно и нужно за умершего молиться. Но я даже не о своём ответе сейчас хочу сказать, а о том, что этот материал дался мне тяжело, хотя читается он достаточно легко. После материала мне пришло столько писем, где люди говорили, что они за эту Надежду молились. И я поняла, что я написала его не зря, что тот валидол, который я сосала, когда читала письмо, а потом писала на него ответ – это все тьфу, ничего. Главное, что что-то произошло, люди сами стали молиться за эту Надежду, хотя я их об этом не просила. Если ответ кому-то помогает, то это становится своеобразной компенсацией. Это моя работа, и делать я её должна максимально честно.
- Чего не должен делать журналист, работающий с письмами читателей?
- Должна быть корректность по отношению к людям, которые доверились тебе. У меня, к сожалению, много писем с интересными историями, но авторы просят не цитировать их. У меня есть люди, которых я уговаривала и не смогла уговорить, хотя я меняю обстоятельства, меняю имена, некоторые биографические данные, чтобы близкие не узнали. Зачем они написали? От одиночества, наверное. Или хотели получить частное мнение. Я должна уважать и написавших мне, и читателей.
- Герои вашей книги «Звёзды как люди» сильно отличаются от своих медийных образов?
- Это хороший и сложный вопрос. Когда я беру интервью, мне хочется человека как можно честнее показать. Конечно, есть негативные моменты, которые я не показываю, ведь все люди со своими слабостями, и не нужно эти слабости вытаскивать на страницы публичной прессы. А медийные образы бывают гораздо хуже. Есть такое понятие в социальной психологии – симулякра. Есть человек, а есть его образ, сформированный общественным сознанием. То есть Алла Борисовна Пугачёва отличается от симулякры Аллы Борисовны Пугачёвой, потому что постоянное присутствие этого имени в прессе создаёт образ, несоответствующий образу реального человека. У меня в книге моментальный снимок человека, когда он пришёл и дал интервью.
- Можно ли в мире шоу-бизнеса остаться искренним человеком?
- Как и в любом мире. Это такой дар – оставаться искренним человеком. Мне кажется, Эдита Станиславовна Пьеха – очень искренний человек. Можно, если ты умеешь себя защищать. Это в любом мире возможно.
- Спасибо большое за интересную беседу.
Беседовала Ирина Обухова